经济观察报：目前许多地方的公权力被用在各种招商引资上保驾护航，这个是因为经济发展的需求？
贺卫方：当然，因为企业纳税是政府财政的核心收入。比方说，政府经常可以和地方企业勾结在一块，甚至地方的某些违法行为对政府来说都是必要的。曾经有一个报道说，这个排污的企业是如何跟地方勾结，记者刚刚说要去那个厂调查，然后跟地方的环保局打招呼请他们协助，结果马上就发现工厂大规模排污减少，这就是环保局和地方排污的工厂之间形成了一个利益共同体，包括税收方面的问题。黄仁宇的书说，要建立一个数字化的政府，政府要非常明确的，比方说有多少机构，这些机构的职能怎样，它们之间如何去协调、协作，然后政府的财政怎样去编制他们的预算，所有的这些都应该是非常清晰的，可在中国现在非常模糊，非常混乱。有些地方编制外的人员远远超出编制内的人员的数量.此外，在财政上，它没有一个非常明确的人大审议拨款，经常都是靠搜刮民脂民膏来使得政府权力得以运行，这被喻为所谓的掠夺式的经纪人，政府变成了掠夺式的经纪人，或者叫做权力的内敛活。换句话说，政府是建立在一种特别宽泛的道德至高点之上，缺少一种假定政府经常作恶的，于是我们就不断地去指定各种规则去防范它，这就导致公权力的行使过程混乱不堪。

经济观察报：目前国家出台了部分手段来防止公权力滥用，这可以制衡吗？
贺卫方：对，这些其实都不是特别好的途径，即便它运用所谓的网络、特别现代化的手段，但都还是建立在一种道德的说教式的阶段、组织学习。你想他学习的是什么东西，你看看他们学习的内容，就会发现真正人类社会历史反复证明过的有效的手段却被很少使用。比如，新闻自由的价值，在宪法中也肯定有这样的价值，但实际操作过程中，却把所有的媒体都运用一种官方的方式加以控制，使得它不能够对于任何曝光。拿中央电视台来说，它们也只能揭露乡镇这一级的官员，没有办法对于更高级别的官员进行有效地监督。陈良宇的事件出来后，中纪委的报告显示陈良宇腐败的历史已经持续了二十年以上，也就是说他从做区级干部就开始腐败了，那这期间媒体在干吗？目前这样一种权力设置框架，表面上是在保护我们的干部，实际上是在害我们的干部，官员们要么不出事，一片和谐，你看不到我们的媒体对任何在职的官员进行有效地监督或者说揭露，要么一出事就出很大的事，像胡长清，陈克杰，像这些人，只要一出事就面临死刑。目前中国这样的新闻制度设计，没有办法有效地维护官场的清廉，加上司法不独立，没有人大的有效地常态的制约，就成了一个不透明的政府，所以建立什么制度、组织学习等，都没有用的。

经济观察报：不是解决方式？只是保护或者巩固政权？
贺卫方：但是这个巩固，恰好是可能是对政权可能最不利的一种做法，最后的结果就是说要么好像是天下太平，要么一出事就是大事。公权力滥用在西方国家比较少，是西方社会的组织化的不同，有一个庞大的中间阶层、中产阶级，还有独立的政府与个人，以及媒体独立化的机制。这些组织都有一种比较良好的内部的架构，然后通过正常渠道通过法律进行表达。虽然有些方式看起来很不和谐，但这都是一个民主社会里的一种常态现象。因为它把一些事情用常态的制度加以解决，我觉得下一步真的需要认真的考虑怎样去建立这样一种制度，让老百姓能够有组织地去表达自己的声音，表达自己的不满，都可以在一个法制社会里面被接纳，那么这个社会就会走向一个有序的发展。

经济观察报：一切权力属于人民和一切权利属于人民就是这个概念？
贺卫方：他们提到一个口号，一切权力属于人民，它这个力跟我们党提出的权利的利是相反的，我们说力量的力的时候，我们是说公共权力这样一个含义，我们说利益的利的话，是说一个更具体的比方说我们的政治权利，每个公民或者说非政府组织 所享有的权利，比方说经济权利，政治权利，宗教权利，这些权利不能说用力量的力字，所以说从法律规定的字眼说，倒没有问题，他们号召的是一种公权力，把这些权利还给百姓。从宪法的角度人民是国家的主人，就是像西方政府那样，统治者和被统治者是密切联系的，这是民主最基本的含义。但从社会主义的角度来讲，叫国家主义，当然也叫国家社会主义，。这个意思就是说所有的国家权力最后都回归给社会本身，这个社会才能使一种社会组织，能够由个人行使的权力就不由国家来行使，还权于民，把权力归还给人民，从社会主义学说本身，可以说他有许多空想的成分，但是法制民主在一定程度上要求的就是说让人民管理自己，人民来自治，地方自治，组织自治，机构自治，比方说像大学的自治，工会的自治，这些都是让国家的权力变得越来越少，管的越少的国家是最好的国家。

经济观察报：媒体的舆论监督、网络的舆论监督是不是可以起到制衡作用？是不是能真正做到有效制止公权力滥用？
贺卫方：网络改变了所有的这一切，你到县城或者到乡镇，都有许多网吧，老百姓可以到网络上说，虽然控制可以控制一部分，但没有办法完全控制。这也给这个社会带来了稳定，如果老百姓的声音都表达不出来的话，那么他们就会用拳头，用石头，用枪来说话，我总觉得还是发挥了一个非常重要的作用吧。其实只要把民主真正落到实处就可以做到。在建设市场经济的时候，大家也认真的讨论过，如何让政府退出经济领域。也的确有些方面当时是采取了一些措施，包括在海南岛实行所谓的大社会小政府，但是后来情况看起来还是挺不如意，因为一种政治制度它会有一种非常强大的惯性，不大容易真正地被压缩，现在看起来政府在不断地扩张自己的权力，包括国进民退，其实国有企业是政府在经济领域中一个权力的展现，靠垄断攫取更多的利润，我自己感觉现在控制政府权力还是一个非常艰难的事情，因为我们前面讲许多意识形态方面的问题还没有得到解决，那么导致你看不出来，比方说通过司法独立来制约行政的权力，这一方面实际上没有多大的进展，法院仍然被地方的权势牢牢控制在自己的手里边，导致一些案件没有办法解决。

经济观察报：如果说建立了一些完善的制度和法律，是不是说也可以在一定程度上抑制这些现象呢？
贺卫方：关键是看指定什么样的法律，有些法律制定出来以后实际上是在扩张政府的权力，并且打压民间的空间，这也是非常有可能。所以像新闻法的制定，我们要看制定什么样的新闻法，如果指定出来一个相反的新闻自由，那大家肯定也都傻眼了，所以我觉得这需要改进立法观念、立法程序，让立法过程可以有更多的人参与、监督，有更多的立法听证。有些地方也在进行一些探索，像广东那边，有一些比较让人欣慰的发展，人民可以表达自己的某些诉求，包括税收方面，大家可以有更多的机会通过人大会的方式对政府财政进行审查。现在看不出来制度朝解决这样状况的趋势发展，我们看到的只是一个麻木的普遍心态，也看到就是说政府权力或者说公权力和经济和财富的结合，这绝对不是一件好事。只要能避免公权力和财富的结合，就完全能惩治公权力滥用这样的情况吗？我觉得公权力应该站在一个中立的态度，而不是像现在公权力在背后变成了一个支持的角色。当GDP成为衡量地方政府的重要几乎是唯一的指标，政府就没有办法和GDP脱钩，比如说富士康给深圳市政府带来的利益是巨大的，所以富士康内部一些管理方面的缺陷，往往不需要它自己去治理去对付监督者，政府就帮它摆平了很多事情。因为地方政府的权力和企业是完全勾连在一起的，变成企业变成地方经济利益的看门狗，这就能看出来我们的政府权力是否能够保持中立，是否能够在真正意义上保护弱势群体，而不是永远跟强势的人站在一块，我觉得地方政府来源中间，有很大一部分来自房地产，它卖地的收入，这个时候你可以想想看，地方政府能够成为房价降价的推动者几乎是不可能的，政府平时也忙着进行拆迁、征地使得人民利益受到更大的损害。